کرسی آزاداندیشی با موضوع توافقنامه ژنو با حضور صادق زیباکلام و ناصر نوبری

 به گزارش معاونت فرهنگی دانشگاه، کرسی آزاد اندیشی "توافق ژنو، برد، برد یا برد، باخت" با حضور صادق زیباکلام کارشناس و تحلیل گر سیاسی و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران، ناصر نوبری سفیر سابق ایران در شوروی و فرزاد جهان بین عضو هیأت علمی دانشگاه بین المللی امام خمینی(ره) به عنوان داور، چهارشنبه شب از سوی جامعه اسلامی دانشجویان و بسیج دانشجویی در سالن اجتماعات دانشکده علوم انسانی دانشگاه بین المللی امام خمینی (ره) برگزار شد.

در این نشست دو ساعته پس از طرح دیدگاه موافقان و مخالفان موافقت نامه ژنو سؤالات دانشجویان مطرح و به آن ها پاسخ داده شد.

صادق زیباکلام در این مناظره گفت: شاید در ظاهر موضوع فقط پاسخگویی به برد یا باخت یک طرف مطرح باشد اما باطن قضیه این است که به سادگی نمی توان به آن پاسخ گفت.

وی افزود: برخی موافقان معتقدند به برد خوبی رسیده‌ایم و برخی مخالفان می گویند امتیاز زیادی داده ایم و برخی آن را عهدنامه ترکمنچای، می دانند و این دو برداشت دو اردوگاه در کشور ایجاد کرده که در آمریکا نیز چنین طیف و جریانی شامل سناتورها و نمایندگان کنگره، اوباما را تحت فشار گذاشته اند و هنگام مذاکره و زمان توافق می خواستند تحریم های جدید علیه ایران اعمال کنند که رئیس جمهور آمریکا مقابل آن ها ایستاد و تهدید به وتو کرد.

زیباکلام بیان کرد: نتانیاهو هم علیه توافق نامه ژنو موضع گیری کرد و گفت گول ایران و روحانی را نخورید ایرانی ها می خواهند سر شما را کلاه بگذارند و در اسرائیل هم برخی به شدت مخالف هستند.

این استاد دانشگاه بیان کرد: سؤال جدی این است چرا یک توافق هم موافق دارد و هم مخالف و این افراد چه کسانی هستند که به نظر من به جای آنکه مفاد و بندهای قرارداد محل اختلاف باشد ریشه مخالفت چیز دیگری است.

زیباکلام گفت: شاید کسانی که مخالفت می کنند فدایی نظام باشند اما همچنان مخالفت می کنند لذا باید گفت امروز آمریکاستیزی وجه غالب جمهوری اسلامی است و اگر آن را از بدنه نظام خارج کنید و سفارت آمریکا در کشور باز شود و روابط عادی شود هویت جمهوری اسلامی را گرفته ایم و دیگر چیزی نمی ماند چون با ظلم ستیزی علیه آمریکا این هویت را پیدا کرده ایم.

وی افزود: بسیاری از مسائل جدی ما در 34 سال گذشته ملهم از این نگاه است که باید انقلاب صادر شود و با غرب ستیز کنیم و برنامه هسته ای و خیلی از مسائل جدی جامعه ما هم برگرفته و ملهم از این جریان است و به همین دلیل برنامه هسته ای کشور به یک مبارزه و حماسه علیه آمریکا تبدیل شد و کسانی که امروز علیه این توافق نامه موضع گرفته اند به متن آن کاری ندارند بلکه تشخیص داده اند اگر توافق ایران و غرب صورت گیرد و یک حالت آتش بس در موضوع هسته ای ایجاد شود هویت ما زیر سوال می رود.

زیباکلام یادآورشد: کسانی که مخالف این توافق هستند در داخل مجلس، روزنامه ها، رسانه ها را لیست کنید متوجه می شوید این افراد همان کسانی هستند که با اصلاحات، توسعه سیاسی، توسعه مطبوعات هم مخالف بودند و اگر این ها را نبینیم وقت ما تلف می شود لذا باید به سراغ مسئله اصلی برویم و آن نگاه ایدئولوژیک به موضوع است.

وی اظهار داشت: اگر در مذاکرات ژنو شش دانگ کره زمین را هم به نفع ایران سند می زدند این افراد باز هم می گفتند قرارداد ترکمنچای است و چون فرش مبارزه ستیزی از زیر پای برخی دارد خارج می شود همچنان مخالفت می کنند.

این کارشناس سیاسی افزود: توافق نامه ژنو به عنوان نقطه عطف تاریخی کشور است زیرا اگر موفق شود باعث می شود مقداری از گفتمان غرب ستیزانه و رادیکال سیاسی در جمهوری اسلامی به ضرورت تعدیل شود و برخی پاسخگو شوند.

زیباکلام گفت: حدود 10 سال است دچار مشکلات مختلف و بحران هسته ای هستیم که دو سال مربوط به دوران آقای خاتمی و هشت سال مربوط به دوره احمدی نژاد و مدیریت اصولگرایان است زیرا دوره خاتمی سیاست کژدار و مریز را پیش گرفتند تا دنیا در مقابل ما قرار نگیرد اما از سال 84 دولت قبلی با همه توان وارد این حوزه شد و گفت با سرعت جلو می رویم و غرب هر غلطی می خواهد انجام دهد و باعث شد موضوع هسته ای ایران از شورای حکام به شورای امنیت برود و قطعنامه علیه ما صادر کردند و احمدی نژاد گفت کاغذ پاره است و جمله "آن قدر قطعنامه صادر کنید تا..." به زبان آورد و همه را علیه ما بسیج کرد.

عضو هیأت علمی دانشگاه تهران بیان کرد: رئیس دولت قبلی گفت با انرژی هسته ای 250 رشته صنعتی شکوفا می شود من گفتم اگر می توانید حتی یک رشته را نام ببرید که با این موضوع هسته ای به اقتصاد ما کمک کند، گفتند این برنامه مملو از پیشرفت های علمی است در حالی که آن چه در تمام برنامه های هسته ای وجود ندارد نوآوری و پیشرفت است و قلب کار که جدا کردن اورانیوم گفته می شود روش 90 سال قبل است و چیز تازه ای نیست.

وی افزود: این که می گویند سانتریفوژهای ما پیشرفته هستند بگویند با کجا مقایسه می کنند اصلا در این موضوع خبری از شکافتن مرز دانش نیست، آیا با تولید مثلا خودرو مرز دانش را شکافته ایم این که پیشرفت علمی نیست.

این استاد دانشگاه بیان کرد: در موضوع هسته ای مسأله هزینه و فایده اقتصادی هم مطرح است آیا حساب کرده اید هزینه تولید انرژی برق در نیروگاه هسته ای چقدر است؟ هزینه آن را از چه کسی می خواهیم بگیریم از مصرف کننده؟ هزینه ای که فعالیت هسته ای به اقتصاد کشور تحمیل کرده بسیار سنگین و کمرشکن است، هزینه سایت، هزینه های غیر قابل محاسبه و پیامدهایی چون بابک زنجانی را حساب کرده اید؟

زیباکلام افزود: بابک زنجانی به هر ایرانی 110 هزار تومان بدهکار است چرا چون در تحریم بودیم و بابک زنجانی رشد کرد، در پارس جنوبی که با قطر مشترکات گازی داریم امسال قطری ها 152 میلیارد مترمکعب برداشت کردند و ما 50 میلیارد، این 100 میلیارد مترمکعب را می توانید محاسبه کنید، 40 میلیارد دلار معادل 120 هزار میلیارد تومان از منابع عقب مانده ایم چون تحریم بودیم.

وی با مقایسه این ارقام با بودجه های کشور تصریح کرد: کل بودجه بهداشت و سلامت کشور 17 هزار میلیارد تومان است آیا مردم ایران راضی هستند برای ستیز با آمریکا این همه هزینه بدهند، امروز معلوم شده هند، کره، چین چقدر به ایران بدهکار هستند این ها همه هزینه و دستاورد هسته ای است.

زیباکلام اظهار داشت: مردم جاده، سلامت، مسکن، آموزش و پرورش و راه آهن می خواهند و با این 17 هزار میلیارد تومان سهم هر ایرانی حدود 225 هزار تومان می شد که معادل سرانه بهداشت است.

این کارشناس مسائل سیاسی گفت: سرانه بهداشت کانادا 1800 دلار، ترکیه 900 دلار و ایران 75 دلار است آیا کشوری که در ردیف 122 جهان از نظر سلامت و بهداشت قرار دارد به انرژی هسته ای نیاز دارد؟

زیباکلام گفت: به من بگویید موضوع هسته ای که این همه برایش هزینه دادیم چقدر کار ایجاد کرد؟ چقدر به تولید ناخالص ملی افزود و چه کمکی به ما کرد در یک کلام موضوع انرژی هسته ای هیچ شکوفایی علمی نداشته است.

این کارشناس گفت: اگر قرار است با انرژی هسته ای به بهشت برویم نمی خواهیم برویم، بروید جاده، بهداشت و سلامت مردم را درست کنید.

وی ضمن انتقاد به مخالفان گفت: اگر می شد امتیاز گرفت چرا آقای جلیلی نگرفت.

زیباکلام در پاسخ به سوالی در خصوص روی میز بودن گزینه های مختلف از جمله حمله نظامی از سوی آمریکا اظهارداشت: این مسائل که آمریکا مطرح می کند تبلیغاتی است تا به جریانات داخل آمریکا و به نتانیاهو جواب دهند اما بخش واقعی جریان هم این است اگر توافق ژنو به نتیجه نرسد تحریم ها تشدید می شود اما دست به گزینه نظامی نخواهند زد.

این استاد دانشگاه بیان کرد: 80 درصد صادرات نفتی ما به چهار کشور جهان از جمله چین، کره، ژاپن و هند است و آمریکا اجازه نمی دهد از ما نفت خریداری کنند اگر نخریدند چه می کنیم، وقتی بودجه کشور با نفت بسته می شود و نفس کشیدن ما به نفت وابسته است این فشارها به ما آسیب می زند.

وی در پایان افزود: مشکل اساسی در این حوزه از آن جا ناشی می شود که نگاه ما به این موضوع ایدئولوژیک است و بخشی از مبارزه ما با آمریکا شده و بزرگترین دستاورد موافقت نامه ژنو این بود که بهره برداری سیاسی از این حوزه را متوقف کرده است.

ناصر نوبری در این مناظره گفت: برگزاری کرسی های آزاد اندیشی ابتکار خوبی است تا در موضوعاتی که به نفع یا ضرر ماست اندیشه و بررسی کارشناسی کنیم و از هیجان و امور احساسی دور شویم.

این دیپلمات باسابقه تصریح کرد: گاهی به جای مطالعه و تحقیق فضا را سیاسی و احساسی می کنیم و از بحث و گفتگو جلوگیری می شود لذا این جلسه بسیار ارزشمند است و من هم فقط به عنوان یک دیپلمات که چارچوب های سیاست خارجی را می داند این جا حضور دارم و به هیچ گروه و جریانی اعم از اصولگرا و اصلاح طلب تعلق ندارم.

وی افزود: عنوان این جلسه که بردن و باختن مطرح شده زیاد مناسب نیست و نباید به ذهن ما خطور کند که باخته ایم و نباید آن چه در ژنو اتفاق افتاد را مسابقه قرمز و آبی کنیم بلکه مسابقه تیم ملی در یک صحنه خارجی است و اگر امروز یک جناحی روی کار نیست و این تیم متعلق به یک گروه دیگر است نباید مسائل را زیر سوال ببریم.

نوبری بیان کرد: تیم مذاکره کننده به عنوان تیم ملی و نماینده ملت باید حمایت شود و از پیروزی آن ها خوشحال و از باخت آن ها ناراحت شویم.

وی یادآورشد: مانند برنامه 90 باید این موافقت نامه با هدف شناسایی کمبودها آنالیز شود تا در دور بعدی تیم ما تقویت شود ما هم با کل قضیه مخالف نیستیم اما چاره ای نداریم تا آنالیز کنیم تا این کشتی به ساحل امن برسد.

نوبری یادآور شد: باید اجازه دهیم کارشناسان وارد جزئیات شوند و حمایت از تیم مذاکره کننده نباید مانع از آنالیز جزئیات توافق نامه شود.

این دیپلمات سابق گفت: در منافع ملی نباید جبهه ای و جناحی عمل و لشگر کشی کنیم ما هم طرفدار عادی سازی روابط با آمریکا هستیم و دوست داریم سفارت ها گشایش یابد اما این توافق نامه پر غلط مشکل ساز می شود زیرا نگران ضعف این توافق نامه هستیم و اگر توازن نداشته باشد تشنج و تنش ادامه پیدا می کند.

نوبری اظهارداشت: موافقت نامه ژنو به دلیل ضعف هایی که دارد مقدمه تنش بیشتر با آمریکا می شود و در حالی که کری و اوباما با دیپلماسی مدرن بازی می کنند ما نباید با دیپلماسی قجری و دادن امتیاز دنبال اعتماد سازی باشیم، باید اجازه داد این موضوع نقد شود زیرا این نگاه کارشناسی نه تنها تضعیف تیم مذاکره کننده نیست بلکه موتور محرک داخلی محسوب می شود و باعث امتیازگیری خواهد شد.

این منتقد توافق نامه ژنو یادآور شد: جناح بندی را باید کنار بگذاریم آمده ایم نقد علمی و کارشناسی کنیم و معتقدیم این توافق نامه غلط مسیر عادی سازی روابط را مشکل ساز و تنش زا می کند.

نوبری بیان کرد: دیپلماسی که امتیاز می دهد قجری است و زمان آن گذشته است باید عملیاتی فکر کرد و این که گفته می شود سانتریفیوژهای ما قدیمی است باید گفت همین قراضه های هسته ای دنیا را به هراس انداخته و پای مذاکره آمده اند زیرا برنامه هسته ای با رشد و سرعتی که داشت طرف های مقابل را نگران کرده بود و آن ها تحریم را اعمال کردند.

نوبری گفت: این توافق نامه مشکل اصلی و نگرانی آمریکا را حل کرده است و در کلیه بندها کاهش غنی سازی و تعداد سانتریفیوژها، مکان و نوع غنی سازی را آنها تعیین کرده اند و در حالی که ما در کوتاه مدت خواسته آنها را تامین کرده ایم آنها باید در بلند مدت تحریم را بردارند.

آخرین سفیر ایران در شوروی سابق گفت: از 100 میلیارد دلار طلب ما فقط چهار میلیارد دلار داده اند این یک تناسب ساده است که هیچ پشت پرده ای ندارد کل فعالیت هسته ای ما را متوقف کرده اند و شتاب و توسعه ما را گرفته اند و نگرانی غرب برطرف شده اما 96 میلیارد دلار ما را در دراز مدت می دهند.

وی ادامه داد: از انتقاد رئیس جمهور ناراحت نشدم باید گفت این توافق نامه آن قدر غلط دارد که بی سواد هم می فهمد، مگر نمی گویید مصیبت کشور از هسته ای است حالا که ما نگرانی غرب را رفع کردیم آن ها هم نگرانی ما را برطرف کنند، این توافق نامه دنیایی از نقاط ضعف است.

نوبری تصریح کرد: آمریکایی ها با بازی خودشان هر بار تحریم هایی را اضافه می کنند و آن را کم نکرده اند باید دانست یک موافقت نامه ضعیف مشکلات را بیشتر می کند جنگ جهانی دوم هم به دلیل دادن امتیازات زیاد، هیتلر را جسور کرد تا جنگ راه بیندازد لذا معتقدم یک موافقت نامه ضعیف می تواند عامل تشنج و جنگ و افزایش تنش ها باشد.

این کارشناس مسائل سیاسی یادآورشد: با موافقت نامه می توانستیم امتیازات بیشتری بگیریم اگر می خواهیم با آمریکا دوست شویم این راهش نبود زیرا تنش بیشتر خواهد شد و این وضعیت از بین رفتن حاکمیت سیاسی ایران است و می تواند جنگ آفرین باشد.

نوبری اظهار داشت: همین تیم مذاکره کننده در 10 سال پیش این امتیازها را دادند ولی نتیجه نگرفتند و جواب منفی غرب موجب روی کار آمدن احمدی نژاد شد و مصیبت امروز فقط از دوران احمدی نژاد نیست ریشه در زمان روحانی هم دارد چون 10 سال پیش هم درست مذاکره نکردند و توازن رعایت نشد.

وی بیان کرد: این توافق نامه نمی تواند مشکلات اقتصادی ما را حل کند و جای نقد و آنالیز زیادی دارد و اگر درست عمل نکنیم مانند لیبی می شویم آمریکایی ها کابوی هستند و اگر فرصت کنند به ما زخم می زنند زیرا در منطقه ای هستیم که اطراف ما عراق، افغانستان، سوریه، مصر، لبنان و سودان مانند یک منطقه آتش بحرانی است که آمریکا ایجاد کرده و با کاری که با دوست دیرین خود حسنی مبارک کردند و وی را در قفس انداختند نشان دادند که بی رحم هستند.

نوبری گفت: قدر کشور خود را بدانیم و ساده انگار نباشیم و بدانیم در منطقه ای که آشوب توسط آمریکا ایجاد شده باید آگاهانه و با درایت و حرفه ای وارد مذاکره شویم و رفع تنش کنیم نه این که در زمان مذاکره نقاط ضعف خود را بگوییم مگر اپوزیسیون آمریکا مانند ما عمل می کند.

آخرین سفیر ایران در شوروی سابق همچنین گفت: با انتقاد کارشناسی از توافق نامه ژنو، آمریکا حساب کار خود را می کند و از این بازی های سیاسی دست برخواهد داشت.